Опасно ли открывать исходники патчера?

Alpha-testing не подойдет ?

Мое мнение по сабжу однозначно: открывать исходники СТОИТ!!!

Есть очень много хороших и способных людей, которые могут не только помочь в реализации конкретных планов предложенных Романом, но и предложить/реализовать что-то новое... Готовый же продукт использовать могут все. Правильно было отмечено что уходит время... и многое из того что могло быть сделано сейчас и приносить пользу, спустя время просто становится никому ненужным ....

Просто приведу пример из моей жизни: когда только только начиналась пайка BGA чипсетов в домашних условиях и передо мной стал вопрос о реболлинге - знающие люди не захотели делиться "своими" наработками в результате было потрачено ВРЕМЯ (!!!) на создание с нуля очень дешевого и доступного ус-ва по накатыванию шаров И вот проблема решена, готовый девайс делает готовые шары любых размеров в достаточных количествах, стоит копейки, и доступен для сборки радиолюбителю средней квалификации.. а толку?

Потраченного времени не вернешь... сейчас этот вид ремонта потихоньку переходит из сверхприбыльного в разряд едва окупаемого....

Так что я полностью поддерживаю аpple_rom - пусть накопленные знания приносят пользу людям здесь и сейчас, нежели так и останутся невостребованными файлами лежащими на каком либо локальном винчестере одного человека...

Вот мое ИМХО

Насчет открывания исходников говорить не буду, ибо хоть и писал в молодости на асме на 286/386, сейчас уже не возьмусь. Но, как уже говорил пару раз, готов поддержать материально вебманями в разумных пределах дальнейшее развитие биос-патчера. Ведь недостаток времени, как я понимаю, оттого, что его (время) приходится тратить на зарабатывание денег.

А так-то меня интересует больше всего добавление полезных свойств в старые биосы - загрузка с USB и по сети, в частности

apple_rom
=D> =D> =D>

Открывать исходник не стои.

Скажу только одно: нужно искать соискателей и уже надежной командой ити вперед. Одному тяжело все осилить.
PS я не гожусь опыта мало :oops: пара расколупаных биосов не в щет

2OFFensiv

Вопросы :
1. Где искать соискателей? Людей разбирающихся в биосе не так уж и много.
2. Команда - вообще отдельная тема для разговора. Могу привести миллион доводов против.
3. В чем проблема открыть исходник?

Люди приведите мне разумные доводы почему не стоит открывать исходник? Единственная причина, которую я вижу - это коммерческие соображения, получения выгоды от know how программы. В данном случае это по-моему неприменимо. Других вариантов не видать. Так в чем проблема?

McFly
Дык,чесслово, думаю, что ежели Вы найдете неделю, спишетесь с Романом, да приедете в Минск - уже будете в числе членов той самой команды... И эт о будет как раз самое правильное решение...

Для справки - я, лично, езжу по Ромбайским делам к Ромбайскому же серверу в гости (к MmM и blood'у), чего-нибудь новое включить и т.п. (можете почитать в ветке "По форуму") исключительно за свой счет, и не парюсь...

2ivp:
Дык,чесслово, думаю, что ежели Вы найдете неделю, спишетесь с Романом, да приедете в Минск - уже будете в числе членов той самой команды... И эт о будет как раз самое правильное решение...

Почему правильное?

ИМХО, многие из тех кто активно ратует за нераспространение исходников патчера, либо не понимают, либо сознательно не хотят понимать очень простых вещей: что они сами (!!!) получили часть своих знаний "на халяву" т.е. в свободном доступе, но ничего не сделали и не собираются делать чтобы поделиться этим с другими, более молодыми поколениями(( Работают по принципу - все что взял все мое и никому ничего не дам...

Печально это все.. "Они сами не ведают что творят (с) "

McFly

хорошо, тогда приведите доводы в пользу открытия исходников, согласно вашим же высказываниям это мало к чему приведет в плане совершенствования патчера - а это имхо и является единственной заслуживающей рассмотрения целью открытия исходников (вопрос в топике имхо изначально не совсем корректно сформулирован - открытие исходников как самоцель бессмысленно)

C

могу заверить - ратующее большинство не обладает исходниками и ничего на халяву не получало - да и вообще - подумайте - знаний на халяву не бывает...
кроме того, речь идет о совершенствовании патчера, а не об обучении молодежи - поймите - исходники таких проектов не подходят на роль учебника - чтобы там что-то понять уже нужно обладать довольно специфическими знаниями, и ждать пока вы их приобретете никто увы не будет...
если вы жаждите знаний и если мы в состоянии их предоставить - есть эта конференция - задавайте вопросы
зы: спасибо что еще раз напомнили о библии

C

Я понимаю, что ИМХО в данном случае означает Имею Мнение, Хрен Оспоришь, но все-таки я попробую оспорить.
По поводу доступа к исходникам добавить к тому, что сказал StarGaz0r мне нечего, а по поводу того, что знания кем-то были получены, как Вы изволите выражаться "на халяву", так на "халяву" знания никому не достаются, это не возможно в принципе, так как процесс получения знаний требует активного и заинтересованного труда получающего эти знания. С теми, кто сам ищет знаний общаться что на форуме, что в реале весьма приятно, а с теми, кто считает, что это жлобы что-то там "зажимают" и делиться не хотят, вместо того, чтобы Вам все разжевать и в рот положить, так начинаешь разжевывать и оказывается что "делится" понимается так - "сделай все за меня по невнятно поставленным условиям задачи", а я потом скажу что мне не понравилось. И лично мне иметь дело с такими, которые считают, что им все "по жизни" что-то должны совсем не хочется.

Интересно получается... Кто-то желает поделиться своими знаниями и спрашивает у всех - "Рассказать ли вам?" Те кому не интересно и не нужно говорят "нет", кому интересно и нужно говорят "да". И пока есть хоть один говорящий "да" - сделать это нужно. А говорить что "Это никому не нужно и ни к чему не приведет" пока есть хоть один желающий не стоит.
Единственное что может остановить - опасность передаваемой информации. Собственно (ИМХО) опрос так и звучит - *Опасно ли?*. А нужно ли или нет - кому-то пригодится в любом случае. И говорить *Мне (нам) не нужно поэтому молчи* - просто не уважение к мнению других.

А разве только единственная польза от открытия исходников - развитие патчера? Ни к чему не приведет как раз бездействие. Если они будут открыты то кем-то будут скачаны в любом случае. Кто-то из них захочет изучить и понять что-то. Возможно, кто-то решит что-то переделать или создать что-либо свое. Обязательно ли это должно быть продолжением проекта патчера? Даже если развития и не произойдет - то по крайней мере возникнет некая дискуссия на форуме. И опять же - кто-то что-то для себя и откроет, что-то узнает.
Что же из этого произойдет если исходники открыты не будут - НИЧЕГО. Проект просто будет похоронен из-за отсутсвия времени у его автора либо окончательно потеряет свою актуальность... К чему (ИМХО) все и идет...

KoNP

да - так оно и есть - остальное суть увеличение энтропии вселенной

хочу проиллюстрировать свою мысль на примере: утекли исходники win nt4 и часть win2k - отлично - что существенного это дало? (парочка эксплоитов для эксплорера не в счет) написан open windows? Вам конкретно что-то дали эти исходники?

вариантов достаточно много - не нужно нас пугать apocalip.sys' ом и armag-add.on'ом - существуют способы коллективной разработки без открытия кода всему миру - хотите участвовать? или вам ближе это сладкое слово - халява?
зы: не в порядке затыкания рта, но в порядке анализа - у вас всего 7 постов и вы уже чревовещаете о похоронах проекта - поразмыслите на досуге - есть ли у вас моральное право по сути ничего не сделав для проекта что-то требовать от автора? максимум - предложить помощь, которая ему нужна - иначе не был бы создан этот опрос

KoNP
Два слова добавлю к сказанному StarGaz0r'ом: "чистая" свобода - это прекрсано, конечно... И Идея ОпенСоурс великолепна...
Только вот в чем незадача (уж извините за философстовование) - мы все _не_бессмертны_, поэтому "игры чистого ума" не для нас... Мне (лично) важна эффективность проекта: именно с этой точки зрения я и предпринимаю какие-то шаги, которые дадут возможность Роману, Стору и _любому_работающему_над_проектом_ двигаться дальше - только поэтому я серфингую по конференции, снимая с этих людей лишние административные заботы, занимаюсь вопросами переезда сервера на новое железо, модерирую группу альфа-тетсирования, предлагаю участникам составлять ФАКи по Атлонам или блокам питания, ну и т.п., а при этом, у меня есть еще какая-то своя другая жизнь, обязательства перед кем-то, необходимость зарабатывать себе на хлеб насущный, в общем понятно, надеюсь, о чем я... Т.е. все очень просто - меня заботит _целесообразность_и_эффективность_ затрачиваемого _этими_людьми_ времени, потому как сам я, увы, в силу разных обстоятельств уже "не боец", и эту свою заботу я выражаю в совершенно простых и конкретных поступках...
В чем сходное свое желание (я надеюсь, оно все-таки у Вас присутствует) готовы выразить Вы?..

Господа, я понимаю, что мне сейчас скажут "первый пост, да кто ты такой, да ты ламер, да какое право..." и т.д. Но позвольте высказать несколько мыслей. Просто небольшой, максимально объективный анализ.

Проблема по словам автора - "нет времени". Подумаем, что это значит. Разве раньше у автора было 24 часа в сутках, а теперь стало меньше? Или число дней в году резко уменьшилось? Конечно нет. Тогда что? Я вам скажу. У автора патчера появились так называемые "более важные дела". Хочется напомнить, что "важность", тоесть приоритет "дел" человек определяет для себя сам и только сам! Никакие жены/учебы/дети/работы/деньги/обязательства на приоритет "дел" не влияют. Только САМ человек решает, какие дела важные, а какие можно и отложить... навсегда... Раньше приоритет патчера был достаточно высок для его создателя, чтобы на него находилось время. Теперь - нет. Приоритет проекта был автором снижен. Не снизисля (сам по себе), а был снижен (автором, сознательно). Это объективный факт. Это нормально - угас энтузиазм. Когда я писал собственную ОС, то я забил на учебу, работу, семью и вообще на весь мир. Это было прекрасно - работа взапой по 20 часов в сутки. Потом - 12 часов. Потом - 2 часа. Потом - ничего. Я знаю о чем говорю. И я знаю, что энтузиазм не вернется никогда. Это - пройденный этап, так устроено сознание. Дальше будет только хуже (для патчера). Времени будет все меньше именьше. Желание поработать над проектом будет возникать все реже и реже... Желание просто полежать на диване начнет перевешивать желание (уже даже не желание, а какое-то странное полувиноватое чувство "ну совсем я забросил, было бы неплохо...") написать пару строк кода в каком-то там патчере...

Выход есть. Открытие исходников - вот этот выход. Причем не просто выложить их на этом сайте и в уголке дать незаметную ссылку, а сообщать об этом на каждом углу. Разослать информацию по программистским и железячным форумам (в основном, англоязычным), создать англоязычный(!) сайт patcher.org, пригласить к участию как можно большее число молодых честолюбивых специалистов. В общем - примером может служить MeOS (это не та ОС, о которой написано выше, моя погибла, как сейчас погибает патчер, я не сделал всего вышеописанного, я не знал, что надо делать, только потом, проанализировав ситуацию, я понял, как надо решать такие проблемы).

Впрочем, у вас может быть прямо противоположное мнение по этому вопросу. Вы вполне можете проигнорировать мое сообщение (в самом деле, кто я такой, чтобы что-то советовать, с одним-то постом?). Решать вам, господа. Но мне будет немного грустно, если патчер повторит судьбу сотен программистских проектов, умерших из-за естественного угасания энтузиазма у автора.

P.S. Еще энтузиазм можно поддержать денежными вливаниями. Сделать патчер шароварным (на западном рынке, естественно), например.

Sedmiko

да вы, батенька, психоаналитик - очень подробно живописали нам становление юного Обломова а может стоит внимательней читать форум? :


решать будет только автор - мы здесь с вами на равных правах всего лишь высказываем свое мнение

весьма здравая мысль :idea:

2StarGaz0r
...мы здесь с вами на равных правах всего лишь высказываем свое мнение

Мнение говорите? Лукавите батенька!

Совершенно очевидно, что СВОЕ мнение если оно адресовано автору - достаточно высказать один раз в одном посте в данной теме, а не спорить с каждым новым участником высказывающим точку зрения отличную от Вашей ...

Разве нет? :idea:

Что касается моего предыдущего поста:

StarGaz0r
подумайте - знаний на халяву не бывает...

Бросьте! Разве Вы забыли советскую систему образования? Где еще в мире, самые передовые знания были ТАК доступны ВСЕМ желающим? С Вас много брали в то время денег за учебу? За посещение библиотеки? За консультации с научными руководителями? ... А ведь благодаря этой системе Вы выросли, чему то научились... а теперь кусаете руку дающего...

Честное слово мне стыдно за таких как Вы :oops:

вы и сами не входите и входящим не даете войти. (c)

C Правильно ли Я Вас понял:
- Каждый высказывается в теме в одном сообщении, которое адресуется Роману.
- Все остальные обсуждения учасников темы между собой переносятся в облее подходящий раздел, каковым, IMHO, окажется "Флейм".
P.S. Считаете ли Вы допустимым редактирование этого единственного сообщения на предмет добавления новых и уточнения старых аргументов?
P.P.S.

Заведите во Флейме тему про образование. Я c Вами там с удовольствием на эту тему пообщаюсь и поспорю... Помянутую Вами систему образования знаю не по наслышке и с обоих сторон (и как тот, кто учился и как тот кто учил). Кста "самые передовые знания были" это единственно верное учение Маркса-Энгельса-Ленина, которое всесильно потому что верно?
Пока же Ваши аргументы, IMHO, будучи избавлены от словесной шелухи сводятся к одному - "Тах хочется, так хочется, дядя ну ДАЙ!!!"

2rgt
-да
-да
-нет

pps
Зря Вы так Впрочем я не в обиде, молодость это недостаток который очень быстро проходит с годами

2ALL
Чтобы предотвратить дальнейшие открытые наезды со стороны ярых "защитников" сохранения исходных кодов биос патчера в тайне, свою дальнейшую дискуссию в данной ветке прекращаю...

C Третье "ДА" противоречит первому просто по тому, что многие аргументы рискуют остаться непрочитанными. Странно, что Вы не заметили такого подвоха. Может и остальные аргументы оппонентов стоит "копнуть глубже"?
За то, что _добровольно_ решили не флеймить больше в этой теме БОЛЬШОЕ СПАСИБО (это я на полном серьезе). Про образование, коли будет у Вас такое желание готов продолжить.

Открывать однозначно ! Все кто здесь рассуждают берут во внимание в основном психологию наших соотечественников . Но поверьте есть ещё много грамотных людей и заграницей и вот в принципе ради них я дуаю и стоит опубликовать исходники. Наши ребятки действительно в основном кинуться деньжат срубить по лёгкому , проверено уже в спутниковом телевединии в сим картах для сотовых да и в видеобиосах на видюшки. Западные open sorce разработчики в этом плане гораздо благороднее , да и озгов у них не меньше чем у наших. Так что открыть и в первую очередь на английском языке !

Патчер сдох! Как и любой другой некоммерческий проект. Это всегда так бывает: сперва делаешь для себя, потом, если удачно получилось, друзья-приятели просят, потом появляестся несколько энтузазистов, но "узок круг их", а потом все благополучно подыхает. У тех, кто со мной не согласен, спрошу: свежий релиз когда в последний раз видели? То-то!!!

Засим откланиваюсь, и больше сюда - ни ногой! Надоело!!!

Red Beard

Он ушел прочь,
И, не в силах пустоту превозмочь,
Мы смотрим в точку,
Где он только что был,
И повторяем: "Почему?
Ах, какая чудесная ночь!"
(с) (Б.Г.)

PS: Кому же теперь давать "баранки" за высказsвания, типа "Сабж (сабж = var of [Интел, АМД, ВИА, СИС, АТИ, нВидиа, etc - по вкусу]) сакс! Это все фуфло!", и за другие столь же аргументированные изречения?..

Red Beard

а Вы вообще в раздел новостей смотрели? Обращали внимание на частоту выхода новых версий патчера (не говоря уже об альфе)? Она всегда была низкая, но, как ни странно, патчер до сих пор развивается :twisted:

ну скажу я вам.... Мосье Red Beard вы видно не совсем понимеете суть проблеммы и чужды Ромбайским ценностям!
Скажу только тот у кого такие мысли.... просто не знают что такое патчер? кем он писалься? и зачем?

vaddy знаешь, признаться я тоже о чем-то таком думал... Только хочу сказать, что без документации хоть какой-то на английском - гиблое дело... А документация должен писать тот, кто понимает как оно работает, а таких людей ой как немного... Полагаю что они предпочтут скорее прикрутить очередную нужную и полезную фичу к существующему парсеру нежели писать что-то для кого-то причем с неизвестным исходм... Может ведь оказаться что никому это и не интересно.... Вобщем замкнутый круг...

Роман... время и информация решают сейчас больше всего...
Не только для тебя, но для развития всего и всех... старая инфа не имеет значения... старые советы, старые сомнения...

Посмотри на V0van в ветке по БП 8]
Читая его и читая по ссылкам, я ужасаюсь какие плохие и ужасные процесы происходят в моем БП... завтра я пойду за комплектухой к нему. 8] У нас подешевел Инет в 2.4 раза в ночное время... Мне придется еще больше читать и больше отдавать людям советов и рекомендаций по замене и доработки БП, а не только по ПО, т.к. я понял что лишь от найстроки масдая зависит малое...

Информацию по БП, я узнал на 80 процентов из Инета и потратил всего месяц... Знакомый электронщик использовал путь практики для починки БПшников, а я завтра на практике использую инфу из инета для доделки БП...
Путь знакомого гораздо дольше, а мой быстрее... он меня поддтолкнул к поиску инфы и по БП и по винтам... я пытался довести до идеала настройку МасДаев (сорри Windows`ов). Сколько времени убито! 2-3 года... хех... хотя причина оказалась ближе... Так будет для всех - потеря и путаница, ты м другие облегчите путь идущим... Наступает эра информационные пророков... Если инфу не отдавать, можно от нее свихнуться... А если захочешь - на душе легче будет...

Но V0van с таким задором... посмотри (или я читаю с задором)... 8]

Риск отрицательных последствий все равно будет... но рискнуть стоит, будут и хорошие последствия... но будут и большие чюдесатые перемены в знаниях людей и все равно совесть не позволит останавливаться... рано или поздно они будут узнавать большее...
Инет дешевеет Роман... выделенки от СвязьИнформов и прочих телекомов наступают... Все меняется. Конкуренция на моем рунке растет (я работаю на себя)... и меня лично душит недостаток инфы... иначе мне придется идти на производство... я не хочу потерять свою независимость... И так всем роман, всем бдует тяжелее спекулировать и навариваться на инфе...

Все начиналось с 6VIA8x... но надеюсь все пойдет дальше ром...Информационный взрыв будет и для других и для тебя. Ты узнаешь в n-раз больше... Чем больше даешь, тем больше получаешь... Мы не всегда верим в это, но иногда интуитивно четко это понимаем... поэтому не спрашивай, делай...

А можешь сделать коммерческий проект и закрыть код... но найди тогда честного кампоньона по бизнес части... чтобы не остаться в дураках. Думаю люди и я заплатим за лицензию...

Все перемены, все равно болезненны... низвестно к чему они приведут...

Отличная цацка ... этот Bios Patcher ... хотелось бы поглядеть на исходники и вприципе присоедениться к проекту ...

Ну, выскажусь. Вообще о развитии. Все нижесказанное - IMHO, ессно.

1. Развитие командой 69 кил компиленного кода, писанного на асме - тупиковый вариант. Надо переходить на языки высокого уровня с ASM-вставками (ежели они действительно окажутся нужны, в чем сомневаюсь). Возможно, на объектный. Далее - уход в DOS32 (куча памяти + удобная работа с 32-битными указателями).

Минус - Роман, ты как - С вспомнишь?

2. Открытие исходников - ничего не даст для развития проекта. Пионэры займутся дурью (если разберутся), у нормальных людей просто не будет времени разобраться на таком уровне, чтобы внести что-то реально полезное.

Ну, Роман ты понял - это я и есть, Савелий. HW.BY лежит, народу нету, вот к тебе забрел.
Выводы - задача N1 - запуск параллельного проекта, каковой будет представлять из себя тот же патчер, но на ЯВУ (паскаль, C). Проект должны реализовывать пару вменяемых программистов-универсалов (т.е. не чисто виндовых) с хорошим знанием ASM. Знание технологий BIOS и т.п. от них как раз-то не потребуется - они просто переводчики и улучшатели юзабилити.

При переводе - продумать внутренний интерфейс типа плагинов. Или же решить через наследование классов.
К примеру - ну, допустим - вкл. HT. Ключ ком. строки - такой-то. Вызов процедуры - допустим, HTOn, параметры такие-то. На данный момент - заглушка или abstract.
В дальнейшем - человек пишет заданную процедуру и она просто долинковывается в проект.
Т.е. Роману надо будет обрисовать тот самый список желаемых фич.

Как я понимаю - сам движок (т.е. технология патчения) - отработан. Его будет держать (и развивать, если это понадобится) Роман. Но движок придется править ну не каждый день, ведь так?
А вот добавкой фич - пусть занимается народ.

Эх, времени нету. Надо бежать. )

Root: в следующий раз, пожалуйста, будьте внимательнее... Дупликат поста убит. Кстати, Вы можете убивать свои посты до того момента, как кто-нибудь ответит после Вас в этой же теме....
OK.

Вернулся.
Продолжу. Причем подавляющему большинству народа и не надо будет иметь полные исходники. Честно говоря - я плохо представляю, как происходит отладка того, что находится в добавляемом в BIOS модуле. Если ЭТО (добавляемая фича) может отработать в любой момент (типа интерливинга того же) - проблем нет, дебаггер в руки. Если именно на уровне POST, PnP Init и т.п. - тогда не знаю. Возможно, изобразить нечто типа SDK (урезанная версия патчера в исходниках или OBJ именно для отладки)

Плохо, что Роман не программист, т.е. нет опыта работы именно программистом и руководства проектом (или хотя бы знаний, как это делается).

В общем - все зависит от людей, как обычно. В общем случае еще от денег - но в данном случаем денег нет. )) Если найдутся люди достаточной квалификации и с достаточным желанием развивать проект - развитие будет. И если у них есть желание - пусть предлагают помощь Роману. В результате все усилия будут объединены. А выкладывание исходников, как уже говорили - это потенциальные клоны, по одной фиче у каждого...
Кстати, выкладывание исходников совсем не помогает поиску этих людей. Скорее - они найдутся на форуме.

Вирусы - я не рассматриваю этот вопрос серьезно. Сейчас никто не будет заниматься написанием вируса для БИОС. Очень ограниченные возможности распространения, практически никакого смысла после загрузки ОС и в Инете. Просто испортить железо или стереть веник? Фу, неинтересно... Кроме того человек должен сам скачать "вирусопатчер" с левого сайта, сам пропатчить свой биос, и сам его зашить на место... Конечно, можно посидеть, подумать и изобразить более-менее приличную технологию. Но у скрипт-кидди мозгов и знаний не хватит... К тому же и так против открытия исходников. Точнее - не против, просто не вижу смысла. А если нет необходимости в разрешении чего-либо - это надо запретить/не разрешить )) Классический подход.

Кстати, разобраться в Романовских исходниках, даже понимая, что к чему, непросто. Хорошим стилем программирования Роман не блистает, насколько я помню , и комментариев там нет.

В общем - на данный момент лично я вижу 2 пути.
1. Патчер остается "прогой для себя", его изредка пописывает Роман.
2. Патчер выходит на уровень FreeWare, но коммерческого уровня (как пример - mhdd последних версий) и развивается.

Более путей я не вижу. Для второго пути - нужны определенные шаги и условия. О них немного рассказано выше. В существующем виде патчер не может развиваться по второму пути, независимо от выкладывания исходников. А промежуточные пути - есть сакс и, соответственно, маст дай.

Ну, и еще раз повторю - вышесказанное является личным скромным мнением автора.

Лучьше не открувать исходники патчера а объяснить как он работает это по моему даст больше толку. Так как разбиратся в чужих исходниках не так то и легко. И по моему самое перспективное направление это добавление в биос всяких маленьких утилит например для тестирования памяти, винта, разгона.....

VBKesha Поскольку винтов много и тест у каждого несколько свой, то БИОС пойдет по проторенной БГ дорожке и скоро будет по объему как Windows 3.1 и тоже будет включать в себя игрушку "Сапер" и пасьянс "Косынка"